| تبليغات | X |
احمد باطبی: داستان فرار و ماجرای پیراهن معروفش در 18 تیر78
احمد باطبی که اخیرا به آمریکا فرار کرده با روز آنلاین مصاحبه ای درباره چگونگی فرار داشته است. ابتدا آن را بخوانید و سپس ماجرای پیراهن معروفش در 18 تیر78 را.
1- داستان فرار
آخرین باری که با هم صحبت کردیم هیچ خبری از خروج تو از ایران نبود؟چی شد یکدفعه؟
درست است. ما با هم کار می کردیم. من در یک بخش روزآنلاین کار می کردم. چند روز قبل از عید هم با هم صحبت کردیم.اما یک روز از دادگاه با من تماس گرفتند که دیگر مرخصی ات تمدید نمی شود. باید برگردی زندان. من تعجب کردم؛ چون به من گفته بودند اگر کار سیاسی نکنی می توانی بیرون باشی. من هم واقعا کار علنی سیاسی نمی کردم. یعنی کارغیر علنی می کردم . خیلی تعجب کردم. برای همین تصمیم گرفتم به بازجویم در وزارت اطلاعات زنگ بزنم. در واقع او مسئول من بود و مرتب در مورد کارهایم با من حرف می زد، اما وقتی چند بار به او زنگ زدم و خبری نشد، فکر کردم وزارت اطلاعاتی ها هم می خواهند من به زندان برگردم، برای همین خودشان را کنار کشیده اند. به دنبال این نتیجه گیری، به همه آدم هایی که می توانستم به آنها اعتماد کنم و با آنها حرف بزنم، تلفن کردم. ولی چون تعطیلی عید بود، هیچکس را پیدا نکردم. هر کسی را می گرفتم جواب نمی داد. هر که را می خواستم ببینم در حال سفر بود؛ مانده بودم چکار کنم. قدرت تصمیم گیری هم نداشتم؛ضمن اینکه تحلیل ام این بود که با توجه به 9 سالی که گذرانده بودم که بالاخره کم نیست و آسان هم نیست، اگر برگردم برایم یک اتفاق جانی می افتد. تازه برای خودم مهم نبود، ولی این مسئله حتما به خانواده ام خیلی فشار می آورد.مخصوصا مادرم. این یک تحلیل؛ تحلیل دیگرم هم این بود که زندان تا یک حدی ظرفیت دارد؛ اگر بیشتر می شد و هی تکرار می شد ، در واقع لوث می شد. بالاخره در فضای عید و این افکار، با دوستانم در حزب دموکرات کردستان ایران تماس گرفتم....
با آنها از کجا آشنا بودی؟
در ارتباط بودم دیگر؛ یا از زندان یا با بعضی هایشان هم در بیرون.
بعد چی شد؟
به آنها موضوع را گفتم. گفتند آماده باش،ترتیب کار را می دهیم.یعنی نگفتند کی یا چگونه؛ فقط گفتند هماهنگ می کنیم. تا اینکه دقیقا روز اول عید که داشتم از تهران برای دیدن خانواده به کرج می رفتم، زنگ زدند. گفتند می خواهیم تو را در فلان جا ببینیم. من فکر کردم می خواهند در مورد برنامه سفر با من صحبت کنند.با همان کوله دوربینم و مدارکی که همیشه همراهم بود، به محل قرار رفتم. گفتند: عملیات از همین حالا شروع شده. سوار شو!
یعنی از همان خیابان؟!
بله.
کجا بود؟
نزدیک میدان آرژانتین.به آنها گفتم من هیچی همراه ندارم.گفتند: مهم نیست. عملیات شروع شده.سوار ماشین شدیم و اینطوری راه افتادیم.
به کدام سمت؟
نمی دانم . شهر به شهر مرا بردند. یک مسیر غیرمتعارف. زیگزاگی.تا رسیدیم به مرز.اسم آن شهر مرزی را نمی توانم بگویم.
خب بله؛ ولی بگو وقتی به تو گفتند که رفتن جدی شده، حالت چطور بود؟
غم دنیا آمد به دلم. خیلی ناگهانی بود. هیچ آمادگی نداشتم. خانواده؛ دوستانم؛ مملکتی که این همه دوستش دارم. همه و همه. تازه مشکل وثیقه هم بود.ندیدن خانواده؛ مشکل مالی.ولی نمی توانستم عملیات سنگینی را که شروع شده بود قطع کنم. رفتم. تا رسیدیم به شهری مرزی. آنجاها مین گذاری شده بود. مجبور شدیم چند بار مرز را عوض کنیم.رفتیم مرزهای دیگر. جاهای دیگر.بالاخره به شهری رسیدیم که فرماندار نظامی داشت. می گفتند او شب ها خودش مردم را با تیر می زند.برای همین چند شب نتوانستیم از مرز عبور کنیم. بالاخره انقدر از این مرز به آن مرز رفتیم تا خارج شدیم.
شب ها کجا می خوابیدید؟
در خانه روستاییان و اگر در شهر بودیم در خانه اعضای حزب دموکرات.
آنها تو را می شناختند؟
نه؛ با اسم مستعار مرا صدا می کردند. یعنی قبلش در ایمیل ها به من گفته بودند که اسم مستعار چه خواهد بود.
یعنی آنها نمی دانستند دارنداحمد باطبی را خارج می کنند؟
نه.فقط عملیاتی را که به آنها دستور داده بودند اجرا می کردند.
اسم مستعارت چی بود؟
بهرام. بهرام شجاعی.خلاصه از مرز رد شدیم. رسیدیم به یک جایی که جمهوری اسلامی آنجا را توپ باران می کرد. نزدیک بودبمیریم. ولی بالاخره رد شدیم و عاقبت خودمان را به پیشمرگ های عراقی تسلیم کردیم. آنها ما را به اداره آسایش، یعنی اداره اطلاعات یکی از شهرهای مرزی تحویل دادند.بعد...
صبر کن. صبر کن. پایت را گذاشتی آن طرف مرز. ممکن است یک قدم باشد فاصله این طرف مرز با آن طرف مرز؛ ولی این یک قدم چه فرقی داشت؟
خیلی فرق داشت.
چه فرقی؟
یک هراس عجیبی به من حاکم شد. هنوز هم که اینجا هستم این هراس را دارم.فکر کن درخانه خودت باشی، بعد یک مرتبه تورا بگذارند در یک خانه شیشه ای. جایی که همه تورا می بینند. ولی تو نه. هیچکس نیست کمکت کند. هیچکس را نمی شناسی. کسی نیست که به او اعتماد کنی. معلوم نیست کی هستی، چی هستی ...می دانید من هیچ تصمیم قبلی برای خروج نداشتم. برنامه ریزی نداشتم.حتی پول نداشتم. فقط یک حساب بانکی داشتم که حقوقم از« روز» به آنجا ریخته می شد. تنها کاری که وقت شد بکنم این بود که در یکی از شهرهای مسیر از یک عابر بانک، بقیه پولم را گرفتم. باقیمانده حقوقم.
پس حلال حلال بود
[می خندد] بله؛ حلال حلال.فقط 400 هزارتومان بود. با همان زدم به بیابان.حالا در یک کشور غریب بودم. به هیچکس نگفته بودم کجا می روم. نه به خانواده، نه به هیچکس دیگر.با کسی هم مشورت نکرده بودم.فقط به بچه های حزب دموکرات گفته بودم و آنها هم مرا خارج کرده بودند.خب؛ این وضع هراس می آورد. یک موقعیت ناجور. در یک کشور جنگی. کشوری که در آن سلاح آزاد است. آدمکشی دیدم. جنگ دیدم.درگیری. البته این را هم بگویم که دیگر برایم مهم نبود. یک کاری را شروع کرده بودم.و من همیشه اینطوری هستم.باید ادامه می دادم.
خب بعد؟
در اداره آسایش گفتیم که ما با حزب دموکرات در ارتباطیم. آنها هم ما را به یک اداره امنیتی دیگر فرستادند. بالاخره ماشین های حزب دموکرات رسید و مرا به«کویه» بردند. کویه در واقع مرکز اصلی حزب دموکرات است. آنها در همه شهرها یک مرکزی دارند.چند هزار کرد ایرانی آنجا هستند.بعد به من یک خانه دادند که در آن مخفی شدم. از آنجا بیرون نمی آمدم. بالاخره به خواست خودم و وکیلم در آمریکا از آنها خواستم مرا به دفتر سازمان ملل در اربیل معرفی کنند. اتفاقا مسئول آنجا مرا می شناخت. گفت خیلی ها می آیند اینجا می گویند ما با احمد باطبی بودیم....
تنهایی یک حزب شدی. حزب احمد باطبی.
[خنده]حزب که نه؛ من یک آدمم. از احزاب یک نفره خوشم نمیآید. در آنجا کار مرا خیلی سریع پیگیری کردند.گفتند کجا می خواهی بروی؟من جای مشخصی در نظر نداشتم. البته در مدتی که آنجا بودم از طریق ایمیل با بعضی از دوستان تماس گرفتم.به آنها گفتم که مجبور شدم از کشور خارج شوم. دوستان سه جا را برای من مد نظر داشتند: فرانسه ، کانادا و آمریکا. تحلیل آن دوستان این بود که این جاها برای فعالیت بهتر است.من هم همین سه جا را به مسئول سازمان ملل در اربیل گفتم. از این طرف هم وکیلم، خانم لیلی مظاهری، پیگیری کرد تا اینکه بعد از دو سه ماه...
دو سه ماه رادر یک جا بودی؟اربیل؟
نه. پیش بچه های حزب دموکرات بودم و آنها مرتب جای مرا تغییر می دادند. یعنی به دلایل امنیتی این کار را می کردند. حتی یک تیم چند نفره برای مراقبت از من گذاشته بودند که شب و روز نگهبانی می دادند.
در این مدت با خانواده ات هم تماس گرفتی؟
یکی دوبار در حد «مسنجر». تا اینکه چند تا اتفاق بد افتاد...
بد؟
بله. اول اینکه در عراق جانم تهدید شد.برای همین حزب دموکرات مجبور شد چند بار جای من را عوض کند.
این همان وقتی نیست که فعالین حقوق بشر اعلامیه دادند که جان تو در خطر است؟
بله. البته من عضو فعالین حقوق بشر بودم ولی تا آن موقع علنی نکرده بودیم؛ ولی وقتی تهدید نظامی شدم...
تهدید نظامی؟
بله؛یک گروه تروریستی فرستاده بودند که چند نفر را ترور کنند. خبرش را حتی چند تا از روزنامه های محلی هم نوشتند .
خب بعد؟
اتفاق بعدی که افتاداین بود که ما سعی کرده بودیم ذهن ها را به این سمت ببریم که من در ترکیه هستم؛ اما وزارت اطلاعات تلفن شخصی من را که فقط یو ان داشت ، پیدا کرد و در عراق به من زنگ زدند. گفتند باید برگردی ایران. برو خودت را به کنسول ایران معرفی کن. بعد ما خودمان به تو پاسپورت می دهیم.بهت کمک مالی می کنیم که هر جا خواستی بروی. از این چیزها.من صدایشان را ضبط کرده ام.
وقتی صدای آنها را شنیدی چه حالی پیدا کردی؟
تعجب کردم.چون آن شماره را کسی نداشت. البته می دانستم که آنها به لحاظ تجهیزات جاسوسی خیلی دست شان باز است و می دانستم که آنقدر مجهز هستند که می توانند جای من را پیدا بکنند.ولی به هر حال وقتی تلفن زدندحزب دموکراتی ها یک نامه به سازمان ملل نوشتند و گفتند ما اطلاعاتی داریم که نشان می دهد جان احمد باطبی در خطر است و باید اورا هر چه زودتر از عراق خارج کرد.به دنبال این نامه مسئولین سازمان ملل در عراق تصمیم گرفتند مرا هر چه زودتر از عراق خارج کنند وبه سوئد بفرستند.اما قبل از اینکه این اتفاق بیفتد خانم لیلی مظاهری، وکیل من در آمریکا پذیرش آمریکا را گرفت و من به اتریش رفتم و از آنجا به آمریکا.
به وین که رسیدی، چطوری بود؟ خیلی فرق داشت نه؟
بله؛ یک فرق عظیم.ضمن اینکه من در مدتی هم که در عراق بودم اگر چه آزاد شده بود اما در واقع محدود بودم.از اتاقم هم بیرون نمی آمدم.
خب اولین کاری که در فرودگاه وین کردی چه بود؟
لپ تابم را بازکردم.اینترنت پر سرعت حیرت زده ام کرد. برای همین اولین کاری که کردم آپ دیت کردن نرم افزارهایم بود. رفتم روی یوتیوپ. فیلم تماشا کردم. حال کردم. هی فایل هارا دانلود می کردم؛ هی دیلیت می کردم. لذت بردم...
آدم های دور و برت را هم نگاه می کردی؟
بله چون همزمان بود با مسابقات جام اروپا. همه جور آدمی در آنجا دیده می شد. همه فوتبال نگاه می کردند و من آدم هارا. به خودم می گفتم: ببین دغدغه ما چیست؛ دغدغه اینها چیست!ما دل مشغولی مان این است که زنده بمانیم؛ اینها از جاهای مختلف می آیند که فوتبال ببینند.هر چقدر بیشتر به آنها نگاه می کردم، بیشتر احساس غربت می کردم. احساس هراس. همان احساسی که موقع رد شدن از مرز داشتم. مثل بچه ای که به دنیا می آید و وارد دنیایی می شود ناشناخته. فکر می کردم در این دنیا چطوری زندگی خواهم کرد.چطوری می توانم فکرکنم.چگونه خودم را بین اینها نگاهدارم و... این افکار انقدر به من دلهره می داد که با وجود ساعت ها بی خوابی نمی توانستم بخوابم. بعد چشم هایم را روی هم گذاشتم. آن وقت خانمی از کارمندان فرودگاه به آهستگی پتویی را روی من انداخت. گرم که شدم، خوابم برد. وقتی بیدار شدم دیگر حالت عادی داشتم. آماده شده بودم برای ادامه راه.
بعد؟
وقتی می خواستم سوار هواپیما بشوم چند چهره مشکوک به نیرو های اطلاعاتی ایرانی را دیدم که به من برو برنگاه می کردند. ریش دار با نگاهای طلب کارانه . نمی دانم مرا شناخته بودند یا نه ولی نگاه شان جوری بود که دچار تردید شدم که به سمت هواپیما بروم یانه. پلیسی که آنجا بود متوجه این حالت من شد و علتش را پرسید. گفتم: اینها مرا نگاه می کنند. آن مامور به سمت آنان رفت و از آنها پاسپورت شان را خواست. درهمین فاصله من هم پریدم و سوار هواپیما شدم.
هواپیمایی که می رفت آمریکا.
بله ؛ آمریکا. راستی من از همه لحظات خروجم از ایران با موبایلم فیلم گرفته ام.از لحظه راه افتادن از تهران؛ خروج از مرز. سوار قاطر بودن. دفتر سازمان ملل. همه اینها را با موبایلم گرفتم.فایل های صوتی و تصویری. صحبت های کسی که از وزارت اطلاعات در عراق به من زنگ زد. همه و همه. و به زودی فعالان حقوق بشر گزارش ویدئو ، فایل صوتی و کپی مدارک مربوط به یو ان و حضور من را در این کشور به صورت مستند منتشر می کنند.
چرا؟
جون بر اساس تجربه دیگران می دانستم به محض اینکه خارج شوم حرف ها شروع می شود. و من می خواستم همه بدانند که چطوری از کشور خارج شدم و به اینجا رسیدم.
و حالا حرف ها شروع شده. کیهان هم هر روز می نویسد.
بله. البته کیهان اگر ننویسد باید تعجب کرد. کیهان روزنامه ای معلوم الحال است. این روزنامه زمانی که من زیر حکم اعدام بودم از پدرم مصاحبه ای را چاپ کرد که در آن او من را آدمی معتقد به نظام و ولایت معرفی و از زبان او برای من از مقام «عظمای ولایت» تقاضای بخشش کرده بود. در صورتی که پدرم روحش هم از این موضوع بی خبر بود . پیرمرد از ترس اعدام من حتی حاضر به تکذیب آن هم نشد . کیهان این است. وقتی هم به آدم فحش می دهد یعنی با آدم مشکل دارد. و این یعنی ما کارمان را خوب انجام دادیم . اگر کیهان در قبال کسی سکوت کرد باید به او شک کرد که دارد مسیری اشتباه میرود . اما بقیه هم هستند. کسانی که به خود حق قضاوت در مورد دیگران و همچنین سرکشیدن به حریم خصوصی آدم ها را می دهند. کسانی که خودشان یک روز هم حاضر نیستند در شرایط آدم هایی مثل ما باشند اما مرتب می گویند چرا این کار را کردی؟ وثیقه میثمی چی شد؟ و از این حرف ها. در حالیکه مناسبات من با آقای میثمی به خودمان مربوط است و من تدبیری هم اندیشیده ام که اگر مسئله ای متوجه ایشان شد، آن را حل کنم. و همه اینها در شرایطی است که نه وثیقه ای مصادره شده و نه کسی حتی تهدید به توقیف آن کرده است . همه این دوستان نگران، دارند برای قبر بدون مرده گریه میکنند . ولی واقعا تا این اندازه پاگذاشتن به حریم شخصی دیگران و قضاوت کردن یعنی چه؟ من و امثال من کاری را که میتوانستیم انجام دادیم . ما هم مثل همه آدمها زندگی و معذوریت های یک آدم عادی را داریم . و از همه مهمتر تحلیل و تفکری که بر مبنای تجربه های سخت سالهای گذشته مان بدست آورده ایم . دوستانی که مارا متهم به چیز های جور واجور می کنند از این تجربه و شناخت بی بهره اند . من و امثال من دست کسی چک و سفته ندادیم که تا ابد بخواهیم زندان بمانیم . به کسی هم بدهکار نیستیم تا هرکاری که می خواهیم بکنیم اول از آنها اجازه اخذ کنیم . این راهی است که کاملا به خود آدم مربوط می شود . دوستانی که خیلی نگران هستند بفرمایند بروند در همان شرایط ما و نسخه ای که برای امثال من می پیچند را برای خودشان بپیچند ببینیم آیا بهتر از ما عمل خواهند کرد ؟ جاده باز است و راه هم دراز . من برای خودم برنامه ریزی دارم که با مشورت خیلی از دوستان مبارز آن را تدوین کردم و به آن هم عمل خواهم کرد . با مشورت و راهنمایی های دیگر دوستان هم حتما موفق خواهیم بود . یادتان باشد این تاریخ است که در مورد ما و عملکرد ما قضاوت می کند. به گفته دکتر شریعتی، من از دفاع کردن از خودم نفرت دارم که این کار، کار آدم های سست است . مرد پاک را زندگی و زمان تنها نمیگذارند . زندگی اش از او دفاع و زمان تبرئه اش می کندهرچند سنگ ها را بسته و سگ ها را رهاکرده باشند.
2- داستان پیراهن معروف باطبی در 18 تیر78
فکر مصاحبه با احمد باطبي از يک "لينک" شروع شد.لينکي که در زير آورده ام. قرارمان شب يلدا بود. گفته بود:شب ها بيدارم.
پس در ساعت يازده و نيم شب به وقت پاريس ـ که شب رو به پايان بود ـ و دو صبح به وقت تهران ـ که روز ديگري آغاز شده بودـ با احمد باطبي مصاحبه کردم. او هيچ شرطي نداشت براي مصاحبه؛ من اما، شرطم با خودم اين بود که از شکنجه و زندان نپرسم؛پس همه آنچه گفته ايم، از انسان است: "آن 9 سال تمام شد؛ من حداقل چهارتا 9 سال ديگر وقت زندگي دارم."
روز 17 تير 78 کجا بوديد؟
خانه. من آن موقع دانشجوي کارگرداني بودم. داشتم پايان نامه ام را در ارتباط با اعتياد و ناهنجاري هاي اجتماعي مي ساختم. در حول و حوش کوي دانشگاه، يک آدم معتادي بود که قرار بود در زمينه کار تحقيقاتي به من کمک بکند. روزقبلش رفته بودم پيش او و او هم کساني را که با آنها مواد مصرف مي کرد، با من آشنا کرده بود. خلاصه داشتم خودم را براي گرفتن اين نماها آماده مي کردم. تا صبح روز 18 تير که آن اتفاق افتاد.
که فکرش را هم نکرده بوديد.
قرار هم نبود فکر کنم. 18 تير اتفاق افتاد؛ برنامه ريزي شده نبود.
من آن روز شما را ديدم و تصويرتان جلوي چشمم ماند؛ اما فکر نمي کردم آن تصوير در برابر چشم خيلي هاي ديگر در سراسر جهان قرار بگيرد. خود شما وقتي آن پيراهن را بالا برديد، فکر مي کرديد چنين اتفاقي بيفتد؟
نه؛ فکرش را نمي کردم. اما آن حادثه يک پسزمينه اي داشت که خيلي ها آن را نمي دانند. براي همين حالا مي خواهم چيزي را به شما بگويم که آن اوايل نمي توانستم بگويم. من قبل از 18 تير، سه بار سابقه دستگيري در همين حوزه فعاليت هاي دانشجويي داشتم. دستگيري اولم بر مي گشت به يک تجمع اعتراضي براي زندانيان سياسي. 15 اسفند 77 بود. بار دوم در يک تجمع اعتراضي دانشجويي دستگير شدم. 15 ارديبهشت 78.بار سوم هم در 4 خرداد 78 دستگير و 10 تير آزاد شدم. تا 18 تير. لذا يکي از دلايلي که اين حادثه براي من به آن شکل اتفاق افتاد، و برخورد آنها با آن شدت همراه شد، همين پسزمينه بود. من را شناخته بودند و آمادگي برخورد را داشتند. منطقا هم نبايد يک نفر به خاطر يک تصوير تا اين حد مورد توجه و فشار نيروهاي قضايي و نهادهاي امنيتي قرار گيرد. مجموعه ارتباطاتم در آن دوره با دفتر تحکيم وحدت، جريانات دانشجويي، مرحوم فروهرها، رفت و آمد به دفتر ايران فردا... هم مزيد بر علت شد.
يعني شناسايي شده بوديد؟
بله.
ماجراي بر دست گرفتن لباس خوني چه بود؟
آن هم داستاني دارد. يکي دو روز قبل از تجمع 18 تير ـ البته تاريخ ها خيلي دقيق يادم نيست ـ دانشجويان در دانشگاه تهران تجمع کرده بودند. من هيچ وقت در هيچ تشکل دانشجويي عضويت نداشتم ولي آن موقع با دفتر تحکيم وحدت کار مي کردم؛ مثلا به عنوان انتظامات. در آن روز دانشجويان در داخل دانشگاه تحصن اعتراضي داشتند و بيرون دانشگاه هم بين مردم و نيروهاي انتظامي درگيري بود. در اثر درگيري بيرون، بعضي از مردم که زخمي مي شدند به داخل دانشگاه پناه مي آوردند. زخمي بودند و خونالود. اين صحنه ها خيلي دانشجويان را تحت تاثير قرار داده و احساسات شان را تحريک کرده بود؛ براي همين مي خواستند از دانشگاه بيرون بيايند و به صورت خياباني، اعتراض کنند. اما تحليل ما اين بود که اگر بچه ها بيرون بروند و کار به درگيري خياباني کشيده شود، اعتراض دانشجويي که تا آن لحظه صورت فرهيخته اي داشت، از آن حالت خارج مي شد؛ اين همان چيزي بود که حاکميت مي خواست. ما هم نمي خواستيم اين اتفاق بيفتد. در همين فاصله من به همراه يکي از بچه ها بيرون مي آمديم و به زخمي هايي که نمي توانستند روي پاي خود راه بروند کمک مي کرديم تا به سرپناهي برسند. مامورين ما چند نفر را مي شناختند. درست زير سر در دانشگاه بوديم که ناگهان يک رگبار گلوله آمد. ما همه نشستيم. بعد از مدتي بچه ها يکي يکي بلند شدند. من از همه ديرتر بلند شدم؛ اما تا بلند شدم باز صداي رگبارآمد. يکي از گلوله ها از کنار من رد شد؛ يکي هم به سر در دانشگاه خورد و کمانه کرد و خورد به آن کسي که کنار من بود. او افتاد روي زمين. نگاهش کردم. ديدم گلوله در استخوان کتفش گير کرده؛ خيلي فرو نرفته بود. با انگشت گلوله را در آوردم. جاي زخمش را هم با پيراهنش سفت نگاه داشتم. بعد هم او را آوردم داخل و به بچه ها تحويل دادم. در همين حين ديدم بچه ها در حال خروج از دانشگاه هستند. من هم پيراهن را بالا گرفتم و به بچه ها توضيح دادم که بيرون درگيري است. بعد هم بر اساس همان تحليلي که گفتم برايشان توضيح دادم با توجه به حضور گسترده لباس شخصي ها هر اتفاقي، مي افتد گردن جنبش دانشجويي. در همين موقع ديدم آقاي جمشيد بايرامي، دارد عکاسي مي کند. من او را مي شناختم و مي دانستم عکاس است؛ بعد هم ديگر توجه نکردم. آن عکس مال آن لحظه بود.
خود شما کي عکس را ديديد؟
در دوره بازجويي عکس را نشانم دادند.
يک جوري شبيه چه گواراست. آيا عکس همان چيزي را مي گفت که شما تعريف کرديد؟
نه؛ عکس چيزي ديگري را مي گفت؛ هر چند در نهايت همان چيزي را مي گفت که من مي خواستم بگويم. يعني من دوست داشتم از عکس همان برداشتي بشود که شما کرديد. ولي با اين حال، من فکر مي کنم عکس آن چيزي که بايد مي شد، نشد.
يعني چي؟
به خاطر اينکه آن چيزي که من ديدم بسيار وسيع تر بود. البته من منظورم اين نبود که چنين عکسي گرفته بشود، چون داشتم کار ديگري مي کردم؛ اما حادثه بسيار بزرگ تر بود. خلاصه بحث ژورناليستي اين ماجرا به بهترين شکل انجام شد؛ آن بخشي هم که به من مربوط مي شد...
ظاهرا آن را هم در زندان به بهترين وجه انجام دادند.
[مي خندد] بله.
19 تيرکجا بوديد؟
نمي توانم دقيق بگويم؛ از آن روزها هشت، نه سال گذشته. ماجراهاي آن چند روز خيلي سريع بود. بعد هم ما چند روز نخوابيديم. براي همين زمان ها به لحاظ سير واقعي برايم در هم ريخته. خاطره گم و گوري مانده است.
در آن روزهاي گم و گور به لحاظ حسي در کجا قرار داشتيد؟ در 17 تير مي خواستيد فيلم بسازيد. در 19 تير همه چيز به هم ريخته بود؛ حتي زمان. نه؟
ببينيد من 18 تير به طور اتفاقي آنجا بودم. داشتم ادامه فيلم ام را مي ساختم. دوربيني هم که دستم بود مال دانشگاه بود و من خيلي از آن مراقبت مي کردم. نمي توانستم خودم را درگير ماجرا کنم. يک بخشي از فيلم را هم گرفتم و بعد رفتم کرج؛ خانه پدرم. دوربين راگذاشتم و دوباره برگشتم. در برگشت اولين کاري که کردم اين بود که رفتم پيش دوستان تحکيم که ببينم چکار بايد کرد. هر کس بخشي از کار را به عهده گرفت؛ من چون به لحاظ جسمي نسبت به بقيه قوي تر بودم، کارهايي مثل نظم دادن و حفظ امنيت بچه ها را به عهده گرفتم. در آن روزها کوي دانشگاه بازديد کننده زياد داشت. ما مي خواستيم به بازديد کنندگان آسيبي نرسدو بتوانند به داخل بيايند و اتفاقي را که افتاده بود، بدون دستکاري، ببينند. پذيرايي از بچه هاي دانشگاه هاي ديگر هم بود که حتي از شهرستان هم مي آمدند. تا اينکه اعتراضات به دانشگاه تهران کشيده شد. يعني دانشجويان تصميم گرفتند از کوي تا دانشگاه راهپيمايي کنند. دفتر تحکيم اتوبوس هايي را تدارک ديده بود که بچه ها را از کوي دانشگاه ببرد. من تمام مدت در داخل اتوبوس بودم و فاصله کوي تا دانشگاه را با اتوبوس رفتم و آمدم. تا اين اتفاق افتاد و ناگهان همه چيز به مسير ديگري رفت.
اولين باري که ملاقات کرديد بعد از چند وقت بود؟
نمي دانم. فکر کنم بعد از چند ماه.
کابيني بود؟
نه؛ اولين ملاقات، مال وقتي بود که من تازه از انفرادي بيرون آمده بودم. در کميته مشترک بودم؛ همان زندان توحيد در توپخانه که حالا موزه عبرت جمهوري اسلامي شده. بعد رفتيم دادگاه که خانواده ما هم آمدند و آنجا يک ملاقات داشتيم.
وقتي بعد از همه آن ماجراها خانواده تان در آن طرف ميز قرار گرفتند، چه مي ديديد؟
اول گمان مي کردم دارم فيلم مي بينم؛ يا در آينده قرار است اين فيلم را بسازم. اين جوري فکر مي کردم؛ اما وقتي درگير داستان شدم و برخوردهاي امنيتي و قضايي با من خيلي جدي شد، ديگر موضوع برايم از حالت فيلم در آمد و شد يک چيزي فراتر از اين حرف ها. در طول مدتي که حالا در حوزه دانشجويي، کار سياسي کرده بودم، اين بحث ها خيلي برايم جدي نبود. از دوستان مي شنيدم که کسي دستگير شده، رفته، برگشته و از اين چيزها. اين تصور را هم داشتم که آدم ممکن است مورد اذيت و آزار قرار بگيرد و حتي از زندان و اعدام هم تصور داشتم، ولي تا وقتي خودم به طور عملي وارد اين ماجرا شدم، از اين چيزها تصوري نداشتم. شايد اين حرفي که برايتان مي زنم خنده دارباشد، ولي اتفاقي است که واقعا براي من افتاد. من کارم سينما بود، رشته ام هنر بود، کارم فرهنگي بود، ادبي بود... اگر هم کار سياسي مي کردم، بيشتر تئوريک بود. يعني فکر مي کرديم، تحليل مي کرديم و از اين چيزها. لذا وقتي وارد داستان شدم از دستگيري، ذهنيتي احمقانه و شايد کودکانه داشتم. براي همين وقتي کتک مي خوردم، به آن کسي که مرا شلاق مي زد، مي گفتم: آقا! درد مياد. مي دوني درد يعني چه؟! چرا من رو اينطوري مي زني؟
فقط تصور قيافه من و او را بکنيد. بعد او مي گفت: خب مي زنم که دردت بيايد! چنين چيزي در مخيله من نمي گنجيد. يعني فکر مي کردم مگر مي شود يک آدم، آدم ديگري را اين طوري بزند. ولي بعد فهميدم زدن که هيچ، پوست آدم را هم مي کنند و آدم را زنده زنده مي خورند. منظورم اين است که چنين وضعي بود. ولي وقتي وارد شدم، ديگر داستان خارج از کنترل من مسيري جدا از ديگران را طي کرد. مي دانيد، سيستمي که جمهوري اسلامي از همان اول داشت، اين بود که شما را مقصر بداند و شما را وادار کند که هويت خود را انکار کنيد و چيزي را بگوييد که آنها مي خواستند. اما در مورد من، وقتي قضيه کم کم جدي شد و فهميدم برايم برنامه بلند مدتي دارند، فکر کردم ـ باور کنيد خودم هم نمي دانم چه شد و چرا ـ بايد خودم را براي برخوردي سنگين آماده کنم.
مثل وقتي مي ماند که کسي ناگهان به آدم سيلي مي زند. زمان مي برد تا آدم قضيه را درک کند.
بله؛ شايد اين جوري باشد. نمي دانم.
ولي آدمي که سيلي را خورده با آدم قبلي فرق مي کند.
دقيقا. يک جور ديگر هم مي شود گفت. شما کاري را انجام مي دهي که فکرش را نمي کردي. يعني وقتي وسط بازي مي آيي، قضيه فرق مي کند. مثل يک بيليارد باز مي شوي که تا قبل از برداشتن چوب نمي داني استعداد چه کاري را داري. ولي وقتي چوب را بر مي داري، متوجه توانايي هاي خودت مي شوي. من هم وقتي وارد شدم اصلا نمي دانستم قرار است اين بازي را بکنم، ولي وقتي وارد شدم ديدم توانايي ايستادن را دارم.
واين بيليارد باز با آن فيلمساز چه فرقي داشت؟ از کجا و از کي مي توانيد تعريفي از احمد باطبي بکنيد که با تعريف قبلي شما از او فرق مي کرد؟
نمي دانم از کجا؛ فقط اين را بگويم که به تدريج دو تا آدم شدم. صاحب دو هويت. دو هويت متفاوت. يک هويت مربوط به آدمي بود که فيلم مي ساخت، موسيقي تمرين مي کرد، موسيقي گوش مي کرد، هنر را دوست داشت، دوستان هنرمند داشت، مي نوشت...و بعد ناگهان داستاني خارج از کنترل وي اتفاق افتاد. بگذاريد همين جا يک چيزي را اعتراف کنم و آن هم اينکه اگر همان موقع مي دانستم مي خواهد چنين اتفاقي براي من بيفتد، شايد اين کار را نمي کردم. اما اگر قرار باشد الان دوباره همان اتفاق بيفتد، باز همان کار را مي کنم.
يعني بعد از خوردن سيلي.
بله؛ همان کاري را که کردم باز مي کنم؛ ولي آن موقع شايد نمي کردم. خب، اتفاق افتاد و در من يک توانايي ايجاد شد ـ شايد هم بود، نمي دانم ـ و شخصيت ديگري در من بروز کرد.هويتي ديگر. با آن وضعي هم که من در زندان داشتم، ديگر امکان اينکه همان احمد باطبي باشم، وجود نداشت. شدم اين احمد باطبي و بعد سعي کردم به آنچه از خودم انتظار دارم پاي بند باشم. يعني شد دو تا شخصيت در کنار هم.
و اگر اين اتفاق نمي افتاد، آن احمد باطبي چه مي شد؟
البته افکار که همين ها بود. زمينه فکري مشترک بود. مثلا يک فيلمساز معترض مي شدم. يک آهنگساز معترض. قطعا هم مي شدم.اما آن احمد، آن مي شد، اين احمد، اين. دو تا چيز جدا. اين دو شايد با هم نقاط مشترکي داشته باشند، ولي واقعيت امر اين است که دو هويت موازي دارند. من الان دوستان مختلفي دارم؛ هم دوستان هنرمند هم دوستان سياسي. بعضي از آنها هم در اين دو زمينه مشترکند و ممکن است در هر دو جا حضور داشته باشند. اينها به من مي گويند تو با آن يکي که در جاي ديگر هست، متفاوتي.
اينکه هنرمند، معترض باشد، اصلا خاصيت هنر است. منظور الزاما اعتراض سياسي نيست. اما آدم سياسي، اعتراضش فرق مي کند. دنيايش فرق مي کند. بين اين دو آدم و اين دو دنيا چگونه مسالمت ايجاد مي کنيد؟دعوايشان نمي شود؟
اصلا مسالمتي بين اين دو نيست. من بارها با اين پارادوکس در زندگي ام، در رابطه با دوستان و خانواده، رو به رو شده ام. البته حالا ديگر مي توانم کنترلش کنم، اما اين دو واقعا دو چيز متضادند. به هر حال در من دو شخصيت متفاوت ايجاد شده ـ يا کرده ام، نمي دانم ـ که به يک اندازه هم رشد پيدا کرده اند. من الان چند ماهي است بيرون از زندان هستم. خيلي از دوستان هنرمندي که مرا مي بينند مي گويند اصلا باور نمي کنيم توهمان آدم باشي. مي گويند در تو، هيچ مولفه اي که بر اساس آن بتوان گفت اين آدم چند سال زندان بوده، کار سياسي کرده و از اين چيزها، نيست. تو آدم ديگري هستي. هم فکرت و هم حرفت. بعد وقتي مي روم پيش دوستان سياسي، باز در آنجا هم هيچ ربطي به اين احمد باطبي ندارم. اصلا من نمي توانم در اين مورد توضيح بدهم که چرا اين جوري شد. باور کنيد.
يعني اين اتفاق از اين شخصيت به قالب شخصيت ديگر رفتن به طور طبيعي مي افتد؟ در فضا که قرار مي گيريد اين طوري مي شود؟
بله، بله. اين دو شخصيت در کنار هم پرداخته شده اند. دو آدم متفاوت در کنار هم. البته من فکر مي کنم اين طوري خوب است چون مي توانم آدم ها را در شرايط مختلف داشته باشم.
و بين اين دو موقعيت مختلف قرار داشتن برايتان آسان است؟
مشکلي ندارم. يعني مي توانم هر دو شخصيت را همزمان بروز دهم، بدون اينکه مشکلي پيش بيايد.
بروز مي دهيد يا خودش بروز مي کند؟
يعني مي توانم نقشم را ايفاکنم. نقشي که در درون من هست و بايد ايفا کنم. به هيچ عنوان ارادي نيست. يعني آنها را با هم تداخل نمي دهم. با هر دو گروه رابطه متعادلي دارم، بدون اينکه مشکلي پيش بيايد. بعضي از دوستان اهل هنرم مي گويند ما اگر تو را نمي شناختيم فکر مي کرديم برقراري ارتباط با تو مشکل است؛ ولي وقتي کنار هم هستيم به بهترين شکل ارتباط مان برقرار مي شود. يعني شما بيرون را مي بينيد، يک بخش دروني هم وجود دارد که خودم هستم.
اين "خودم" کيست؟
آدمي است که بايد بين اين دو نقش، تعادل ايجاد کند.
که اگر 18 تير نمي شد، چه مي شد؟
ممکن بود يک آدم موفقي در رشته خودش بشود؛ حتما هم مي شد. آن زمان خيلي عالي بود. با وجود امکانات کمي که داشتيم، خيلي فيلم کوتاه کار کرده بود. بازي کرده بودم.آهنگ ساخته بودم....
دلتان مي خواهد همان مي شديد؟
نه؛ دلم مي خواست همين بشود که شد. درست است که نتوانستم رشته ام را ادامه بدهم، اما فيلم سازي را بلد شدم؛بلدم بنويسم؛ بلدم عکس بگيرم؛ بلدم آهنگ بسازم. يعني آن را در کنار اين دارم. آن زمان هم همين چيزي را مي نوشتم که الان مي نويسم. در ما، اعتراض هميشه بود. الان هم هست.من نگذاشتم آن وضع، روي من تاثيري همه جانبه بگذارد. تجربه اي بود، که تمام شد. نگذاشتم تجربه زندان، که هنوز هم ادامه دارد، زندگي مرا سرتاسر سياه بکند. بخشي از زندگي من بود که اتفاق افتاد، تمام شد. پرونده اش را بستم.
مي شود چنين پرونده اي را بست؟ فراموش کرد؟
فراموش نمي کنم. بابتش خيلي هزينه دادم؛ هم جسمي و هم به لحاظ خانوادگي. اما نمي گذارم زندگي ام را تحت الشعاع قرار بدهد. من 9 سال زندان کشيدم؛ ولي حداقل بايد چهار تا از اين 9 سال ها را زندگي کنم. علاوه بر اين، من تجربه کردن را دوست دارم. زندگي من با تجربيات جديد است که هويت مي گيرد. تا وقتي بتوانم تجربه کنم، مي کنم؛ چه از نوع خوب و چه از نوع بد. تا وقتي هم مي توانم تجربه کنم، يعني همه چيز خوب است. اين تجربه هم، بدي هايش به کنار، اگر نبود شايد 20 سال ديگر هم به اين درک از زندگي نمي رسيدم.
گفتيد هزينه خانوادگي. از همسرتان بگوييد. کي فرصت آشنايي پيدا کرديد؟
موضوع مربوط به دوران زندان است. البته زندگي ناکامي بود که به جاي بدي هم ختم شد.
چي شد؟
بگذاريد براي اولين بار بگويم چه شد. در زندان که بودم در فاصله مرخصي هايي که بيرون مي آمدم آدم هاي زيادي به من لطف داشتند؛ ايشان هم يکي از همان ها بود. بعد از مدتي من پيشنهاد ازدواج دادم و ايشان هم پذيرفت. من در سال دو سه بار مرخصي مي آمدم. در يکي از همين مرخصي ها که 5 روزه بود رفتيم و با خانواده ايشان هم صحبت کرديم. مراسم خاصي هم نگرفتيم. يک عقد ساده. زندگي خاصي هم نداشتيم. بعد وقتي من از زندان فرار کردم، مدتي با هم فراري بوديم. از اين شهر به آن شهر. بعد من دستگير شدم. در دوره جديد زندان من، ايشان مجبور بود کارهاي مرا پيگيري کند. ارتباطات گسترده اي هم برقرار کرد که برايش دردسر ساز شد. بعد او را هم دستگير کردند. در زندان خيلي هم به وي فشار آوردند. از زندان که آمديم بيرون ايشان اعلام کرد اين شرايط زندگي برايش قابل تحمل نيست. بعد با وجودي که من خيلي هم به ايشان علاقه داشتم و ايشان هم خيلي براي من زحمت کشيده بودند، از هم جدا شديم. ولي بايد بگويم من در زندگي با ايشان خيلي خوشبخت بودم.
در زندان چه کارهاي ديگري کرديد؟
چون از دانشگاه اخراج شده بودم، دوباره کنکور دادم. نمايندگان مجلس ششم، از جمله خانم حقيقت جو در آن دوره يک ماده قانوني آوردند که طبق قانون اساسي جمهوري اسلامي، درس خواندن جزو حقوق فردي است و جزو حقوق اجتماعي محسوب نمي شود. ما هم از حقوق اجتماعي محروم بوديم، اما از حقوق فردي که محروم نبوديم. اين طوري بود که گفتند مي توانيد درس بخوانيد، اما چون فقط در دانشگاه پيام نورمي شد، به صورت غيرحضوري درس خواند، من در آنجا کنکور دادم و در رشته جامعه شناسي قبول شدم. ترم بعد هم منوچهر محمدي، سعيد کمالي و بقيه امتحان دادند و قبول شدند....
اين زندگي را بايد نوشت. نه؟
بله؛ طفلک اکبر محمدي نوشت، او را کشتند. شايد من هم نوشتم.
برسيم به حال. اين احمد باطبي قرار است چه بشود؟
قرار است آدم خوبي بشود. خوشحال باشد. اگر بتواند به مردم کمک کند. [با خنده] قرار است پولدار بشود؛ خيلي پولدار و به دوستانش پول بدهد.
از چه راهي پولدار شود؟
[با خنده] قطعا شرافتمندانه. البته الان هر چه تلاش مي کند در امرار معاش عاديش هم مي ماند.
ممکن است سياستمدار بشود؟
بله
سينماگر؟
هر چيزي ممکن است بشود؛ من آدمي هستم جاري....
الان اين طوري شديد يا بوديد؟
بودم ولي الان بيشتر شدم. در اکنون زندگي مي کنم. فرصت ها را مي گيرم. يکي از دوستانم مي گفت تو در زندگي با مشکلات زيادي رو به روشدي. حتي همسرت را هم از دست دادي. چرا بايد اين اتفاقات بد براي تو بيفتد. به او جوابي دادم که حالا به شما هم مي گويم و آن هم اينکه درست است که من زندگي سختي داشتم، همسرم را هم از دست دادم، اما من يک سال خوشبخت بودم با همسرم. اين يعني برد.
يعني عرض زندگي برايتان مهم است.
بله. زندگي همين است. آدم بايد ببيند چند تا از اين يک سال ها در زندگيش داشته.[با خنده] منظورم اين نيست که آدم چند تا زن بگيردها! اما از شوخي گذشته، خوشبختي يعني همين. بقيه چيزها هم همين طورند.
يعني اگر قرار بود کوپن سعادت را تقسيم کنند، بيشتر از اين به کسي نمي رسيد.
بله. حرف قشنگي است. اکنون را دريابيم. همين اکنون هاست که آينده را مي سازد. ريز ريز چيزهاي خوب جمع مي کني، بعد مي بيني يک عالم چيزهاي خوب داري.
زخم خوب هم داريد؟
زخم که خوب نمي شود. بله. دارم. خيلي هم دارم. من زخم هايي دارم که تا ابد جايش روي تنم مي ماند. روح من زخمي است. خيلي هم زخمي ست؛ اما به آنها فکر نمي کنم. نمي گذارم زندگي ام تحت الشعاع زخم هايم قرار گيرد.
باعث خوشحالي است که بر زخم ها غلبه کرده ايد.
اين البته فقط به توانايي هاي من بر نمي گردد. من در سال هاي زندان با آدم هاي بزرگي آشنا شدم که تاثيرات عميقي روي من گذاشتند. اگر اين اتفاق نمي افتاد و من اين آدم ها را نمي ديدم، ترديد نکنيد که جور ديگري مي شدم.
چه کساني مثلا؟
وقتي از کميته مشترک وانفرادي بيرون آمدم، اولين کسي که ديدم آقاي اميرانتظام بود. در آن سال ها خيلي ها را دستگير مي کردند. از اعتراضات خياباني و از دانشجويان.چهار پنج هزارتا را مي ريختند روي هم. يک روزي در حياط شماره 1 آموزشگاه اوين بودم. غمگين بودم. افسرده بودم. مريض بودم. از انفرادي بيرون آمده بودم. وضع ام خيلي ناجور بود. يک گوشه اي ايستاده بودم.ديدم آقاي امير انتظام بين آن همه جمعيت دارد به من نگاه مي کند. يکي دو روز به من نگاه مي کرد. بعد يک روز آمد طرفم و خيلي محترمانه پرسيد: مي توانم وقت تان را بگيرم؟ گفتم: حتما. گفت:يک روز بعد از ناهار بياييد به اتاق من با هم صحبت کنيم. رفتم پيش او. به من گفت: در تو چيزي مي بينم که در ديگران نمي بينم. گفتم: چه؟ گفت: الان بگويم متوجه نمي شوي. گفت: براي تو اتفاقاتي مي افتد که براي هيچکدام از بقيه نمي افتد. گفتم: از کجا مي دانيد؟ گفت: من 28 سال است زندانم. مي دانم. بعد يک آموزش هايي به من داد. گفت: اين اتفاقات برايت مي افتد، سعي کن گاف ندهي. اگر کسي به تو تهمتي زد، اگر واقعا مطمئني که مشکلي نداري، توجه نکن. خيلي چيزهاي ديگر هم گفت. بعد حشمت الله طبرزدي آمد. او برادرانه به من کمک کرد. احمد زيد آبادي همين طور. دکتر زرافشان، استاد من بود در آنجا. يا خيلي ديگر از بچه هاي زنداني. دکتر سعيد ماسوري. کاظم سيستاني، خيلي از بچه هاي مجاهدين. آنها همگي برادرانه به من کمک کردند.
از زندانبانان هم چيزي آموختيد؟
بله. بد و خوب. مي گويند ادب از که آموختي، همين است ديگر. البته بعد يک نسل جديد زندانبان ها آمدند که همسن و سال ما بودند. از اينکه مجبور بودند در آنجا کار کنند ناراحت بودند. بچه هايي بودند که احساس داشتند. شلاق نمي زدند. بالاخره ياد گرفتم. ولي مي دانيد بيشتر از همه چه چيز را ياد گرفتم؟
چي؟
ياد گرفتم صبر کنم. صبر در زندان خيلي مهم است. خصوصا وقتي انفرادي هستي. يک جايي قرار مي گيري که مثل مرده ها مي شوي. مثل قبر. هيچکس نيست. نه پدر، نه مادر، نه خواهر، نه برادر، نه دوست، هيچکس. فقط عزراييل بالاي سرت است. زندانبان. آنجاست که چاره اي جز صبر کردن نداري. آدمي هم که صبر مي کند بهتر مي تواند تصميم بگيرد.
الان چند سال داريد؟
29 سال.
فقط 29 سال!
بله؛ که تقريبا يک سومش را در خدمت آقايان بودم.